Bowties или галстуки-бабочки

Самые информативные темы из предыдущих двух разделов

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение patrick_ » Пт 09 авг, 2013 10:19 am

"Это пропустим...",
"....-- твои выдумки",
"...это вообще полная, абсолютная ерунда... Изучай матчасть"
серьезные факты, чего уж...
можно совершить усилие и попытаться приводить аргументы и собственные доводы, основанные на логике, а не софистические приемы аля обобщение до абсурда (ты же прекрасно понимаешь, что бабочка намного менее распространённый эл-т мужского гардероба, чем броги, по причине именно своей архаичности... еще дальше ушел фрак, например, хотя кое-где и он уместен, и т.д.).
твое мнение также субъективно, как и мое. при отсутствии аргументов любые наши тезисы приведут к демагогии.
матчасть, Андрей, вспомнил на свою голову ты сам... так как я знаю, что первого из "великих", ты читал Ретцеля, то обратимся прямо к нему. т.к. у того же Флассера язык настолько витиеват, насколько мало он освятил популяризацию костюма. у Р. есть целая глава, посвященная бабочке, где он как раз призывает быть несколько осторожным с этим аксессуаром в силу его некоторой комичности и малой популярности, но, надо отдать должное, все же считает его довольно стильным эл-том. однако, про его ретроградность и понижающуюся популярность он все же доходчиво поясняет.
по поводу капиталистов. если ты не понял о чем я (хотя я сильно сомневаюсь), то поясню.
оставим в стороне явление дендизма и рождение классического стиля.
классический мужской стиль формировался с конца XIX века, и приобрел современные очертания к середине ХХ. с небольшими вариациями таковым он остается и до сих пор. символом и основой современного мужского классического стиля является костюм. из того же ретцеля: "Костюм до сих пор остается самым элегантным предметом одежды." с этим спорить, думаю не будешь?
что есть костюм (и его дополнения в виде сорочки и галстука)? это униформа офисных(!) служащих, которая появилась в Англии в начале ХХвека. историческая сноска: в силу объективных причин (по мере развития капитализма, после буржуазных революций, технического прогресса и пр.) физический труд все меньше пользовался спросом, появились новые высокооплачиваемые виды деятельности, в основном связанные с работой в офисе.
опять-таки Ретцель: "И только к концу 1930-х гг костюм стал принятой униформой для всех офисных служащих".
где здесь "полная, абсолютная ерунда" относительно капиталистов и их вклада в развитие и популяризацию классического мужского костюма в современном виде??
мы можем хоть с тоги начать в принципе, и тоже не ошибемся... но придем в итоге в Англию первой трети ХХ века и столкнемся с развитием капитализма, и как части жизни всего общества - развитием и преобразованием мужского гардероба :hatoff:
Все, я богат. Пока, неудачники, я вас всегда ненавидел!
Аватара пользователя
patrick_
 
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: Вс 21 ноя, 2010 1:25 pm
Откуда: Москва

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение patrick_ » Пт 09 авг, 2013 10:27 am

и, господа, попрошу оставить свои фантазии по поводу костюмированных сериалов при себе.
из сериалов про офисную эпоху я смотрел лишь форс-мажоры и прекрасно понимаю, откуда там ноги растут. это примерно также нелепо, как и "академическая среда" (с). но я хотя бы держу свое стремительное воображение у себя в голове...


лично общался с ребятами из морган-стенли (Лондон), про NY они тоже знают (надо полагать тоже из сериалов) :shock:
Все, я богат. Пока, неудачники, я вас всегда ненавидел!
Аватара пользователя
patrick_
 
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: Вс 21 ноя, 2010 1:25 pm
Откуда: Москва

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение a6316 » Пт 09 авг, 2013 11:09 am

Соглашусь с Патриком в том утверждении, что бабочка давно выпала из привычного делового дресс-кода. Обратите внимание, что для большинства из нас деловой дресс-код в более или менее жесткой форме это как минимум 5 дней в неделю. Таким образом, бабочка (кроме блэк-тай) сейчас это элемент неформальной одежды, как она собственно сейчас и популяризуется. Причем элемент рискованный. Но хотелось бы отметить, что не такой уж и рискованный, посмотрите вокруг - красные кеды, узенькие рваные джинсы с мотней до колена, о каком риске мы говорим...
"don't look too good, nor talk too wise..." (c) r.kipling
a6316
 
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2012 4:46 pm
Откуда: казань

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение alexandr » Пт 09 авг, 2013 11:24 am

a6316 писал(а):Соглашусь с Патриком в том утверждении, что бабочка давно выпала из привычного делового дресс-кода. Обратите внимание, что для большинства из нас деловой дресс-код в более или менее жесткой форме это как минимум 5 дней в неделю. Таким образом, бабочка (кроме блэк-тай) сейчас это элемент неформальной одежды, как она собственно сейчас и популяризуется. Причем элемент рискованный. Но хотелось бы отметить, что не такой уж и рискованный, посмотрите вокруг - красные кеды, узенькие рваные джинсы с мотней до колена, о каком риске мы говорим...



Полностью согласен. Риск лишь в том, что как носить галстук и как подобрать более менее понятен. Про бабочки очень мало инфы.
"Wir alle leben unter einem Himmel,
aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont".
Konrad Adenauer
Аватара пользователя
alexandr
 
Сообщения: 1491
Зарегистрирован: Вт 19 апр, 2011 3:40 pm

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение a6316 » Пт 09 авг, 2013 11:30 am

alexandr
ваши разноцветные бабочки видятся для начала с однотонной рубашкой (белой,голубой) и SC. Опять же для соответствующего кэжуал случая.
"don't look too good, nor talk too wise..." (c) r.kipling
a6316
 
Сообщения: 2507
Зарегистрирован: Пт 03 фев, 2012 4:46 pm
Откуда: казань

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение andreyb » Пт 09 авг, 2013 1:48 pm

patrick_ писал(а):"Это пропустим...",
"....-- твои выдумки",
"...это вообще полная, абсолютная ерунда... Изучай матчасть"
серьезные факты, чего уж...


Зачем всё мешать в одну кучу?

Первое относилось к личному выпаду. Напомню:

patrick_ писал(а):Андрей, ты должно быть тесно общаешься со старыми инвест-банкирами с лондонского сити, или может быть фин.брокеры с уолл-стрит тебе ближе? тогда тебе конечно проще делать обобщения по поводу деловых сред... я такого удовольствия лишен. :oops:


Надо было отвечать в том же духе? И превратить форум в срач? Уволь.

Остальное -- ну действительно, надо учить матчасть. Что ещё можно ответить, если твои утверждения совершенно не имеют никакого отношения к действительности? То есть не просто где-то ошибся, а вообще полная фантазия... Какие ещё аргументы?

patrick_ писал(а):матчасть, Андрей, вспомнил на свою голову ты сам... так как я знаю, что первого из "великих", ты читал Ретцеля, то обратимся прямо к нему. т.к. у того же Флассера язык настолько витиеват, насколько мало он освятил популяризацию костюма. у Р. есть целая глава, посвященная бабочке, где он как раз призывает быть несколько осторожным с этим аксессуаром в силу его некоторой комичности и малой популярности, но, надо отдать должное, все же считает его довольно стильным эл-том. однако, про его ретроградность и понижающуюся популярность он все же доходчиво поясняет.


Книгу Рётцеля иногда называют "взгляд на английский стиль через немецкие линзы". Именно так и надо воспринимать его советы когда, что и с чем носить. Английский взгляд (Амис, Стори) отличается; американский (Флассер, Бойер, Мантон) отличается от первых двух.

При этом из написанного Рётцелем о бабочке только очень убеждённый человек может сделать подобный вывод:

patrick_ писал(а):так о чем тут спорить-то? я согласен) считаю, что бабочки суть элемент формального дресс-кода блэк-тай. в остальных случаях не уместна - ретроградна (вы ни пуаро, ни черчиль), смешна (вы же не кот леопольд),и в целом несколько женственна и комична на мужике (ой, пардон - джентльмене)


Матчасть я упомянул в связи с историей классического костюма -- которую ты, как выяснилось, совсем не знаешь.

И продолжаешь это демонстрировать... Например, такими заявлениями:

patrick_ писал(а):что есть костюм (и его дополнения в виде сорочки и галстука)? это униформа офисных(!) служащих, которая появилась в Англии в начале ХХвека.


Рётцель, кстати, об истории пишет очень поверхностно; что нужно читать для понимания истории, я написал выше.

patrick_ писал(а):лично общался с ребятами из морган-стенли (Лондон), про NY они тоже знают (надо полагать тоже из сериалов) :shock:


Я иногда по работе общаюсь с вице-президентом одной крупной американской компьютерной компании. Видел его в галстуке один раз в жизни -- на экономическом форуме в Питере. Остальное время он *никогда* не был в галстуке. Ну и что дальше? Мне считать, что галстук в бизнес-стиле пропал?

Ты похож на слепого мудреца из басни, который ощупывает слона с одного бока, и делает на основе этого выводы, на что слон похож...

Андрей
Аватара пользователя
andreyb
Идеолог
 
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс 10 янв, 2010 11:05 pm
Откуда: Грац, Австрия

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение andreyb » Пт 09 авг, 2013 1:58 pm

a6316 писал(а):Соглашусь с Патриком в том утверждении, что бабочка давно выпала из привычного делового дресс-кода.


Смотря где... В России? Боюсь, никогда в этот дресс-код и не попадала. В СССР? В 1938 году? В 1917? А был ли в СССР вообще "деловой дресс-код"?

Поэтому я и говорю, что в части "московской бизнес" среды с патриком можно согласиться (ему, в конце концов, виднее). Но к другим средам это имеет мало отношения. Что касается "диктования капиталистами" мужского стиля -- написал выше... Фантазии всё это.

a6316 писал(а):Обратите внимание, что для большинства из нас деловой дресс-код в более или менее жесткой форме это как минимум 5 дней в неделю.


Совсем не факт... Откуда мы знаем образ жизни форумчан? Только про некоторых, только обрывками.

a6316 писал(а):Таким образом, бабочка (кроме блэк-тай) сейчас это элемент неформальной одежды, как она собственно сейчас и популяризуется. Причем элемент рискованный. Но хотелось бы отметить, что не такой уж и рискованный, посмотрите вокруг - красные кеды, узенькие рваные джинсы с мотней до колена, о каком риске мы говорим...


С этим соглашусь -- но только если "неформальную одежду" трактовать достаточно широко.

Андрей
Аватара пользователя
andreyb
Идеолог
 
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс 10 янв, 2010 11:05 pm
Откуда: Грац, Австрия

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение patrick_ » Пт 09 авг, 2013 2:39 pm

Андрей, кроме менторского тона неплохо бы подкрепить свои отрицания какими-то доводами и аргументами.
ты же продолжаешь в своем духе - выдергиваешь из контекста, частично перевирая.
я написал, что родиной костюма принято считать Англию. и свои современные очертания (пусть с небольшими вариациями), он приобрел как-раз в 20-30хх годах ХХ века, а к концу 30-х стал униформой офисных работников, чье появление вообще, стало возможным лишь благодаря развитию капитализма, и появлению новых видов деятельности.
пока ты ничего не сказал про то, как же все-таки НА САМОМ деле (не говоря уж об аргументах), но точно знаешь про мои фантазии...

вот мне уже реально интересно - или я дурак, или ты прикидываешься...
можешь прокомментировать ниже написанное (продублирую буквально), но НЕ в духе - "фантазии, выдумки и ерунда", а что-то конкретное?

я написал, что родиной костюма принято считать Англию. и свои современные очертания (пусть с небольшими вариациями), он приобрел как-раз в 20-30хх годах ХХ века, а к концу 30-х стал униформой офисных работников, чье появление вообще, стало возможным лишь благодаря развитию капитализма, и появлению новых видов деятельности.
Все, я богат. Пока, неудачники, я вас всегда ненавидел!
Аватара пользователя
patrick_
 
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: Вс 21 ноя, 2010 1:25 pm
Откуда: Москва

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение andreyb » Пт 09 авг, 2013 5:16 pm

:fhead:
Последний раз редактировалось andreyb Вс 11 авг, 2013 10:37 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Причина: Что в лоб, что по лбу...
Аватара пользователя
andreyb
Идеолог
 
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: Вс 10 янв, 2010 11:05 pm
Откуда: Грац, Австрия

Re: Bowties или галстуки-бабочки

Сообщение patrick_ » Пт 09 авг, 2013 5:31 pm

Полная каша-изобретатели, популяризаторы, иконы...
Отбросили же изобретение. Про лаунж сильный аргумент - а смокинг если вспомнить откуда произошел и ЧЕМ стал?))
В том-то все и дело, что ориентиры задавались бездельниками, а насаждались буржуазией-капиталистами, которые сделали простой (а до этого, действительно считающийся неформальным) костюм из двух(а сначала трех) элементов, выполненных из одной ткани, по сути униформой для себя и своих сотрудников... С течением времени дресс-коды приживались и трансформировались, но уж точно не благодаря деятелям эстрады и звездам. хотя, про них я тоже упомянул.
со словом "костюм" всплывает ассоциация герцога виндзорского в клетке, или сдержанный темно-синий на безвестном банкире?
Все, я богат. Пока, неудачники, я вас всегда ненавидел!
Аватара пользователя
patrick_
 
Сообщения: 2392
Зарегистрирован: Вс 21 ноя, 2010 1:25 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Лучшее из гардероба и за его пределами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0